Katrin, quand as-tu entendu parler pour la première fois de Claudio Naranjo et du programme SAT ?

C’était en 1989 en Espagne, alors que je participais au Processus Hoffman ; je n’avais que 23 ans. Un prospectus circulait, avec le visage de Claudio Naranjo en première page. D’une certaine manière il avait l’air impressionnant.

Mais il t’a fallu encore un certain temps avant de le rencontrer en personne…

Oui, treize ans. Je venais de terminer ma thèse de doctorat, je voulais partir aux États-Unis pour poursuivre mes études, me consacrer pleinement à la carrière universitaire. À cela s’ajoutait le fait que je m’occupais du Processus Hoffman en Europe, dont ma mère avait jusqu’alors la charge seule. Je me sentais donc un peu investie d’une responsabilité et je n’étais pas encore en mesure de créer les ponts qui devaient me mener vers d’autres univers de la psychologie et de la psychothérapie. Il faut aussi savoir qu’à l’époque, dans le milieu Hoffman européen, personne ne parlait de l’Ennéagramme ni de Claudio Naranjo, bien que Claudio et Bob Hoffman s’entendaient très bien. On peut même dire qu’ils étaient amis, et que tous deux, ont contribué, chacun à sa manière, au Processus Hoffman

Et en 2002, titulaire d’un doctorat en psychologie, tu repars en Espagne, cette fois-ci pour faire la connaissance de Claudio Naranjo…

Je pars dans les montagnes cantabriques, dans un centre de séminaire rustique, pour 80 à 90 personnes, avec des lits superposés. Et je me dis « Oups, qu’est-ce que je fais ici… » Je suis assise dans un immense cercle, j’écoute Claudio Naranjo et je découvre cet Ennéagramme. Et je me dis de plus en plus « Waouh, waouh, waouh… Qu’est-ce que c’est que ça ? Ça existe et pourquoi personne ne m’en a jamais parlé ? » À l’université, on étudie la psychologie de la personnalité, mais cela reste très théorique, guère applicable. Ici, en revanche, nous vivions une expérience à la fois globale et profonde, qui permet en plus de mettre ces connaissances en pratique.

Qu’est-ce qui t’a particulièrement impressionnée lors de ta rencontre avec Naranjo ?

Je ne connais personne d’autre capable d’intégrer autant de domaines de la vie en les abordant dans un contexte global : des thèmes issus de l’anthropologie, de la philosophie, de la musique. Parfois, on s’y perd. Mais souvent ses propos faisaient preuve d’une clarté étonnante et mettaient en lumière notre fonctionnement intérieur en tant qu’êtres humains et la direction vers laquelle nous pouvions évoluer. En Espagne, j’ai rencontré un homme plein de sagesse, qui ressemblait un peu à un hippie d’un certain âge.

Cherif, les chemins qui t’ont conduit à Claudio Naranjo ont été tout à fait différents …

J’aimerais remonter un peu dans le temps… Au départ je suis égyptien, mais étant né à Paris, je suis devenu citoyen français et j’ai effectué mon service militaire au Venezuela en tant que coopérant, professeur de mathématiques. C’est là-bas que j’ai rencontré en 1975 le psychiatre Rafael Estrada, un expert en travail bioénergétique. Il dirigeait l’Institut Wilhelm Reich de Mexico et était par ailleurs très impliqué dans le travail avec les substances psychédéliques. Quelques années plus tard, tiraillé entre vivre à Paris avec ma mère ou au Caire avec mon père, j’ai décidé de partir au Mexique, ce qui représentait pour moi une voie neutre. J’ai continué à étudier auprès de Rafael. Je me suis marié et ma femme Blanca Rosa, une thérapeute corporelle de renom, m’a simplement pris par la main et m’a dit : « Cherif, si tu ne veux plus être mathématicien, pourquoi ne pas travailler ensemble ? » Ce fut une véritable surprise !

Tu tournes alors le dos aux mathématiques…

Oui, elles sont restées derrières moi. J´étais devenu mathématicien simplement parce que j’ai suivi le courant… j’étais un bon étudiant à l’université et je me suis laissé porter par le système éducatif sans avoir jamais ressenti un véritable appel intérieur. Je vivais presque exclusivement dans ma tête, coupé de mes émotions et de mon corps. J’étais perdu et je souffrais de l´absence de mon père, qui était rentré en clandestinité sous la période de Nasser en Egypte. A Mexico j’ai donc continué ma thérapie corporelle, expérimenté les psychédéliques et plus tard suivi un master en « orientation et développement humain ». C’est ainsi que j’ai peu à peu appris à me faire confiance et que j’ai commencé à développer ma propre approche corporelle.

Comment as-tu connu Claudio Naranjo et son enseignement sur l’Ennéagramme ?

C’est en Allemagne, précisément à Munich en 1978, qu’avec mon épouse Blanca nous l’avons rencontré. Il traversait alors une profonde crise personnelle. C’est Blanca qui a vu en lui un maitre exceptionnel. Il vivait à Berkeley et, de 1978 à 1983, nous l’avons invité au Mexique où il a animé différents ateliers, sans mentionner l’Ennéagramme.

Pourquoi cela ?

Cherif : Claudio sentait un devoir moral de préserver cet enseignement. Mais ensuite, je crois que c’était en 1983, un livre sur l’ennéagramme, écrit par des jésuites américains, a été publié. Un ami mexicain lui a offert ce livre et je revois encore Claudio dans une fureur noire de constater que cet enseignement, soigneusement gardé, soit ainsi révélé. C’est alors qu’il décida de transmettre cet enseignement au Mexique, en plus des groupes de Gestalt, d’écoute musicale, de méditation.

Les psychédéliques n’étaient plus le moyen de prédilection…

Cherif : Claudio Naranjo avait une grande expérience sur l’utilisation thérapeutique de ces substances. Mais quand elles furent interdites au Mexique et que plusieurs de nos meilleurs amis finirent en prison, les psychédéliques cessèrent progressivement de faire partie de notre pratique.

C’est alors que Claudio Naranjo a décidé de partir pour l’Espagne…

Cherif : En 1987, le Mexique traversait une crise économique sérieuse. Claudio décida de déplacer son activité à Babia, dans le sud de l’Andalousie. Il était profondément en colère avec la façon américaine d’enseigner l’Ennéagramme et il décida de ne plus travailler aux Etats-Unis. À l’époque, nous étions peut-être cinq ou six thérapeutes à travailler avec lui, dont moi. Mon travail se centrait sur la conscience corporelle : respiration, massage, mouvement, danse. C’est ainsi que les premiers programmes SAT ont vu le jour en Espagne, intenses et trépidants, et ils duraient un mois entier. Aujourd’hui, cela ne serait plus possible sous cette forme.

Comment se déroulaient ces premiers SAT en Andalousie ?

Cherif : Pendant un mois complet, nous vivions en communauté. Nous cuisinions ensemble, prenions soin du lieu, et tout cela en parallèle avec le processus de travail intérieur. Et le seul jour où nous nous accordions la liberté d’aller à la plage, c’était le dimanche après-midi ! Nous avions le temps d’aller nager dans la mer, puis de revenir pour une semaine entière de travail intense, très intense, sur l’Ennéagramme, le travail corporel, la thérapie Gestalt, la méditation, etc. Nous étions dans ces premiers SAT autour de 30 participants.

Qu’est-ce qui vous unissait en tant qu’équipe de thérapeutes ?

Cherif : Je crois que c’était l’admiration que nous portions tous à Claudio, nous étions comme des frères et sœurs qui partageaient un même père. Bien sûr, il y a eu des frictions, des disputes et des rivalités entre nous. Claudio avait suffisamment confiance en lui pour laisser ces dynamiques se déployer. Il considérait que notre besoin d’affirmation personnelle et même nos affrontements faisaient partie intégrante du processus d’apprentissage. Et lorsque les tensions devenaient trop intenses, trop violentes, il savait reprendre les choses en main.

Comment cette aventure s’est-elle consolidée ?

Cherif : Comme un immense laboratoire vivant. Si tu me demandes aujourd’hui ce que je pense de ce que Claudio proposait, je dirais qu’il ouvrait un espace extraordinaire où pouvaient se rencontrer la musique, la philosophie, la psychologie, la spiritualité et les substances psychédéliques. Je veux dire tout simplement qu’il était un esprit exceptionnel. Ce qui est vrai également c’est qu’il rencontrait aussi certaines difficultés sur le plan relationnel. Il ne savait pas vraiment comment entrer en relation avec les autres et encore moins avec un groupe aussi important que celui que nous avions fini par constituer autour de lui. Moi qui cherchais le père idéal, j’ai dû constater que Claudio ne l’était pas. C’était simplement un être humain avec ses forces et ses limites. Mon véritable apprentissage fut de renoncer à l’idéalisation et de pouvoir l’aimer et le respecter tel qu’il était, sans en faire ni un dieu, ni un gourou. Cela a représenté pour moi une étape essentielle de mon évolution.

Comment les choses se sont-elles poursuivies après ces premières expériences ?

Cherif : J’ai connu Claudio Naranjo en 1978 et jusqu’à sa mort en 2019, soit pendant une quarantaine d’années ; je l’ai côtoyé au Mexique, en Espagne, puis en Allemagne et en France. Au fil du temps, le programme SAT a continuellement évolué. Claudio le modifiait en fonction de ce qui était nécessaire. Cultiver l´attention, l’ouverture mentale, l’expression corporelle et émotionnelle ont toujours constitué le centre de sa démarche. Et c’est exactement ce à quoi il m’a invité à participer…

Comment enseignait-il l’Ennéagramme ?

Cherif : Pour Claudio, et c’est un élément essentiel de son désaccord avec l’approche américaine, l’ennéagramme de la personnalité est une boussole et non pas un système de classification. Pour lui, comprendre ta propre personnalité est un mouvement qui vient de l’intérieur, facilité par le travail biographique, le travail corporel, le théâtre, et l’expérience vécue. Ce chemin, sous sa direction et avec l’influence du groupe, permet d’explorer et de découvrir de manière autonome les motivations profondes qui structurent ton caractère. L’approche américaine est différente. Elle présente les différents types de personnalité et propose souvent des tests pour se situer et pour tout simplement constater : « OK, c’est bon, je suis cette structure. »

Quelle était l’idée de Claudio, en revanche ?

Cherif : Claudio ne voulait simplement pas imposer quelque chose. Il voulait que nous accomplissions une démarche intérieure pour découvrir par nous-mêmes notre structure névrotique et pour être en mesure de la travailler, avec le soutien du groupe. Claudio a progressivement introduit dans le travail du SAT une dimension individuelle, en couple, à trois… Le travail se fait en petit groupe, qui est comme une petite famille, ou dans le grand groupe, qu’il y ait 30 personnes ou 100, peu importe, qui est comme une tribu. Il a toujours facilité la création de différents laboratoires pour transformer les structures limitantes du caractère.

Selon toi, quels ont été les fondements essentiels de ces premières années de SAT ?

Cherif : Son travail propose une dimension dionysiaque. Il s’agit d’aller vers un lâcher-prise, qui se fait dans le mouvement, la danse, la respiration et le théâtre. Une approche audacieuse, presque folle pour l’époque, de dépasser le contrôle du mental et pour explorer la liberté intérieure et aussi les obstacles à cette liberté. J’ajouterai un autre aspect important : il était très clair pour lui que le psychologique et le spirituel devaient fusionner. Être vécus simultanément dans un même parcours. Je ne sais pas si tu comprends cela.

Explique-nous

Cherif : Pour lui, l’ego est une structure psychologique. Être conscient de cette structure, et vouloir la transformer, cela fait partie du travail psychologique. L’ouverture spirituelle consiste à fonctionner en dehors de cette structure. Quelque chose comme : « Si je suis hors de mon ego, alors que suis-je ? » C’est une autre expérience à explorer !

On y parvient très bien avec des psychédéliques. On sort de son ego. Mais comment faire ce même travail sans psychédéliques ?

Cherif : C’est un véritable défi. Et cela se fait par le mouvement, la respiration, la danse, le théâtre, la méditation. Par le lâcher-prise du mental !

Et toi, Katrin, qu’as-tu fait de ton enthousiasme pour les enseignements de Naranjo ?

Katrin : Eh bien, après avoir suivi le module 1 du SAT en Espagne, j’étais complètement sous le charme. J’ai ensuite suivi tous les modules jusqu’au 4, je suis allée aux États-Unis, j’ai étudié la psychothérapie existentielle à l’université de Stanford. J’y ai également eu des contacts avec Claudio, mais il était très souvent en déplacement. Quoi qu’il en soit, nos chemins se sont croisés. Il y a eu une conférence à Santa Monica, c’est là que je l’ai vu. Il s’est beaucoup indigné de ce qu’on faisait de l’Ennéagramme à son insu et contre sa volonté, par exemple auprès des enfants et des adolescents.

Et c’est ce qui t’a poussée à intégrer ses enseignements à ton travail…

Katrin : Attends un peu. Ce n’était pas prévu comme ça. Car à côté de la Katrin en tant que personne, il y avait aussi la jeune psychothérapeute Katrin. Elle a continué à appliquer la méthode Hoffman. Elle était aux côtés de sa mère, comme co-animatrice. Elle a commencé à former des gens… Son parcours professionnel universitaire n’était pas encore terminé. L’habilitation lui tenait toujours à cœur. J’avais suivi les modules SAT 1 à 4 en Espagne, j’étais allée aux États-Unis, et je me disais : « Bon, ça y est, c’est fini. Super. » Jusqu’à ce que je reçoive, six mois plus tard, un e-mail de Claudio…

De quel contenu ?

Katrin : Il avait été invité à une conférence pédagogique à l’Institut Odenwald. C’était en 2006. Claudio était presque militant dans tout ce qui touchait aux systèmes éducatifs et au travail pédagogique. Les responsables de l’Institut Odenwald ont alors décidé d’organiser un premier SAT en Allemagne. Et il m’a simplement écrit : « Viens. » Viens ? Je n’avais aucune idée de la raison ni de la destination, mais c’était typique de lui : créer de la structure dans l’absence de structure. Je suis venue, bien sûr. Et je suis devenue sa traductrice et, pendant les trois ou quatre années qui ont suivi, sa voix allemande.

Comment cela s’est-il poursuivi ?

Katrin : Il y a eu plusieurs SAT à Odenwald, entre 2006 et 2009. J’ai pu m’y épanouir. Claudio était follement heureux d’être accepté en Allemagne. Jusque-là, il pensait que les Allemands ne l’aimaient pas. Il s’est vraiment donné à fond. Et les gens affluaient même d’Australie, d’Italie et du Brésil. Jusqu’à ce que l’Institut Odenwald ne puisse plus proposer de SAT. La balle était lancée…Et je l’ai rattrapée. J’ai alors intégré dans l’Institut Hoffman cette nouvelle mission.

Un heureux hasard ?

Katrin : Eh bien, quelque chose m’avait interpellée, et j’ai saisi l’occasion.

Qu’as-tu fait de cette balle ?

Katrin : Je savais que le SAT ne devait pas disparaître d’Allemagne. Mais je savais aussi que je ne pouvais pas m’en charger seule, en plus de l’Institut Hoffman. J’ai donc appelé le centre de séminaire situé en Bavière, fondé par Wolf Büntig, qui s’appelle ZIST. Quelques heures plus tard, Wolf Büntig m’a rappelée et m’a simplement dit : « Allo, c’est Wolf Büntig et je veux que Claudio Naranjo vienne ici ! »

Et c’est ce qui s’est passé…

Katrin : Claudio y est allé chaque année… Il avait son petit appartement là-bas. Donc à partir de 2011, l’Institut a organisé la plupart des événements, en Allemagne avec Zist, et ceux en France. Auparavant, lors de la conférence de Todtmoos en 2010, un événement gigantesque avait réuni 200 personnes. Claudio avait fait découvrir l’Ennéagramme de la personnalité à des cercles qui ne le connaissaient pas encore. À partir de là, nous avons organisé plusieurs grands événements, le dernier en 2018 à Oldenburg.

Et quand as-tu commencé à enseigner ?

Katrin : Petit à petit. J’attendais le feu vert de Claudio, mais je pouvais attendre longtemps. J’avais parfois l’impression qu’il ne me faisait pas du tout confiance. Personne ne me disait « Maintenant, tu vas faire ceci et cela, et tu en es capable. » Mais comme je l’ai dit : j’ai fait avec cela en avançant lentement.

Cherif, peux-tu nous raconter dans quelles circonstances tu as rencontré Katrin ?

Cherif : C’était lors de l’un des premiers séminaires SAT en Allemagne, en 2008, justement à l’Institut Odenwald. Je faisais partie de l’équipe et elle faisait la traduction de l’anglais et du français vers l’allemand. Nous partagions dès le début une sorte d’attirance, mais elle était en couple et moi j’étais encore marié. Il ne s’est en fait rien passé, si ce n’est qu’il y avait ce sentiment que quelque chose était en train de se passer !

Comment en êtes-vous venus à vous associer pour ce projet ?

Cherif : Lorsque Katrin a décidé de lancer, à Zist, le programme SAT qui connaissait un succès croissant en Allemagne, notre mission est alors devenue celle d’accompagner Claudio et d’être là pour lui et pour son travail. Katrin et moi avions également constaté que nous utilisions la même méthode de travail biographique, elle dans le cadre du processus Hoffman, moi à partir de l’approche de Claudio. Nous avions donc encore plus de points communs. Et comme nous étions trop âgés pour devenir parents, nous avons tout simplement fait du programme SAT notre enfant.

Cherif, où vois-tu le programme SAT dans dix ans ?

Cherif : Je pense que l’une des forces du programme SAT réside dans le fait qu’il s’agit d’un travail collectif, dans lequel les participants se rencontrent en présentiel. C’est un défi actuellement car il est difficile pour beaucoup de gens de disposer ne serait-ce que de huit jours de congé pour cela. Or, ce dont nous avons besoin en tant qu’êtres humains, plutôt que de nous cantonner aux espaces virtuels, c’est d’être physiquement en relation et de partager nos émotions en toute transparence. Là est la force du SAT, la force de la rencontre, du contact physique, du regard, les uns avec les autres… Tout cela est aujourd’hui indispensable, et je pense que dans dix ans, ce sera encore plus important. Il est tout simplement essentiel que nous puissions continuer à respecter, comme être humain, ce besoin d’appartenance. C’est tellement beau d’apprendre à vivre ensemble dans un laboratoire où l’amour et la tolérance envers les différences sont en jeux. C’est formidable !

Claudio vous a-t-il transmis quelque chose à la fin de sa vie ?

Katrin : C’est un peu ambivalent. Bien sûr, nous avons tous bénéficié de son expérience et de son intuition. Elles nous accompagnent dans notre travail. Mais il savait aussi semer la rivalité et avait un côté légèrement paranoïaque. Juste après le dernier grand séminaire international près d’Oldenburg, que Cherif et moi avons organisé avec l’Institut, Claudio nous a appelés pour nous dire : « Promettez-moi que vous continuerez ce travail. » C’était une mission et une grande reconnaissance. Peu de temps après, il nous a accusés d’avoir détourné de l’argent, ce qui était tout à fait absurde. Il allait déjà très mal à l’époque et subissait toutes sortes d’influences qui provoquaient ce genre d’ambivalence.

Et que faites-vous aujourd’hui de cette mission ?

Katrin : Le SAT est désormais présent dans le monde entier, principalement dans les pays d’Amérique latine, en Italie, en Espagne, en Allemagne, en France et en Russie. Il y a eu des tentatives en Angleterre et aux Etats-Unis. Mais comme Claudio enseignait chez nous toujours en anglais, le SAT France-Allemagne est devenu la porte vers le monde anglophone. Dernièrement, nous avons réalisé une introduction au SAT en Bulgarie et nous planifions bientôt de le faire en Égypte, ce qui enthousiasme Cherif ! Partout, un travail intense est accompli, même si la collaboration entre les différents instituts SAT manque encore de structure. Claudio était plutôt opposé aux structures ; tout s’organisait de manière informelle autour de lui. Il attendait de ceux avec qui il travaillait de la loyauté et la reconnaissance de sa maîtrise, mais des structures : jamais !

Comment aurait-il lui-même envisagé l’avenir du SAT ?

Katrin : Si tu lui avais posé la question, il aurait répondu que le travail se poursuivrait grâce aux graines qui ont été semées, et que les personnes qui portent ce travail le feraient perdurer et évoluer. Sa vision perdure grâce aux personnes qui connaissent parfaitement l’œuvre de Claudio. Ces personnes parcourent également ces pays pour y former d’autres personnes. Il n’existe pas encore de programme de formation uniforme et nous essayons de mettre en place une structure internationale qui maintient vivant l’esprit que Claudio a diffusé.

Qu’est-ce qui vous donne la force de rester fidèles à ce concept et de continuer à le diffuser dans le monde ?

Katrin : Ce que j’ai remarqué, c’est qu’il s’agit d’une mission qui me correspond. SAT est avant tout un espace ouvert à tant de contenus, où tant de choses humaines sont possibles, et je sens que si je ne m’en charge pas, personne d’autre ne le fera ici pour l’instant. Ma mission consiste à rassembler les gens pour cela, à les mettre en réseau.

Pourquoi le SAT est-il nécessaire aujourd’hui, en cette période difficile, folle et confuse ?

Cherif : Comme le dit Katrin, les graines que nous semons porteront leurs fruits à un niveau sociétal et nous savons que Claudio Naranjo partageait cette vision des choses. Pour ma part j’ajouterai que cette dimension sociale aurait plu à mon père, ce combattant arabe pour la liberté, qui s’est toujours demandé ce que son fils Cherif était en train de faire !

Katrin : En travaillant sur notre personnalité, sur notre structure intérieure profonde, sur nos conditionnements, sur notre façon de penser, d’agir et de ressentir, nous pouvons créer la liberté nécessaire pour emprunter d’autres voies, non seulement sur le plan personnel, mais aussi sur le plan collectif. Nous avons besoin d’espaces de rencontre où nous apprenons réellement à nous comporter les uns envers les autres en êtres humains. Cela peut paraître un peu grandiloquent, mais c’est ça, le SAT.